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Le monde est l’affût des paroles et des actes du pape François. L’Eglise va-t-elle changer ? Doit-elle changer ? Le F. Yves Combeau, dominicain, historien, répond aux questions de Sophie de Villeneuve, de Croire.com.

 

 

Sophie de Villeneuve : Beaucoup reprochent à l’Eglise de rester immuable, de ne pas changer, de ne pas être en phase avec son temps, en particulier sur le plan des mœurs et de la morale. L’Eglise a-t-elle vocation à se transformer ?

Y . C. : Cela dépend de ce qu’on entend par Eglise. Si on parle de l’Eglise corps du Christ éternel, elle est immuable. Si on parle des formes culturelles, des langages, de l’organisation administrative, elle a changé et elle changera.

 

 

Vous êtes historien, l’Eglise a déjà beaucoup changé ?

Y . C. : L’Eglise primitive, c’était une douzaine d’apôtres et quelques femmes, dans un deux pièces des bas-quartiers de Jérusalem ! L’Eglise occidentale que nous connaissons date approximativement du XIIe siècle. Depuis, sa forme, ses langues, sa culture sont en constante évolution.

par Florence Magnin

 

Pourquoi alors dit-on souvent que l’Eglise ne change pas, qu’elle ne suit pas son temps ? Pourquoi cette réputation d’être une institution immuable ?

Y . C. : Parce que c’est une institution à évolution lente, et à l’échelle humaine, cette lenteur paraît démesurée. Prenons l’exemple de la liturgie, car il est frappant. Les gens croient qu’une forme liturgique, parce qu’ils l’ont connue dans leur enfance, date de toujours, alors qu’en réalité elle a un début qui est datable. La liturgie de la vigile pascale du missel dit de saint Pie V date en réalité de Pie XII ! Il y a toujours des évolutions, mais elles sont lentes et immémoriales, c’est-à-dire au-delà de la mémoire des hommes. Et il y a des structures qui sont étonnamment durables. Les structures des diocèses sont encore calquées sur celles des cités romaines du IIIe siècle.

 

 

Et nous avons un pape depuis toujours.

Y . C. : Voilà justement une bonne question : quand le pape s’est-il affirmé comme pape ? Quand a-t-il dépassé l’échelon de l’Eglise de Rome ? Il y a toujours eu effectivement une sorte de primauté morale de l’évêque de Rome. Mais l’affirmation du pouvoir pontifical date de la fin du premier millénaire, en une sorte d’échange, donnant-donnant, avec les Carolingiens. Il y a un peu de politique, beaucoup de spiritualité, et la réalité d’une Eglise d’Occident qui n’a plus de contact avec Byzance.

 

 

De quand date la forme de gouvernement que nous connaissons aujourd’hui ?

Y . C. : Le système des cardinaux et du conclave s’est construit du XIe au XIIIe siècle. Le statut de l’évêque et de son conseil est beaucoup plus ancien. Quant à la centralité romaine, elle s’est affirmée progressivement avec des retours en arrière parfois. L’Eglise, très centralisée au XVIe siècle, s’est démembrée au XVe, recentralisée au XVIIe siècle, etc. La définition même du pouvoir du pape a été très lente, puisque le dogme de l’infaillibilité pontificale date de la fin du XIXe siècle. Et l’affirmation de certains bureaux romains dans la gestion des affaires locales est encore plus récente. Le Concile a désiré rendre une certaine autonomie aux Eglises locales par le moyen des conférences des évêques. Le processus n’est pas achevé, et il semblerait qu’on ira plus loin dans la décentralisation.

 

 

Donc l’Eglise change, mais lentement.

Y . C. : Elle change lentement, et certaines choses ne changeront jamais. Le dogme est immuable par définition. La tradition s’enrichit parce que les siècles passent. Rien ne se perd, mais certaines choses se gagnent ! Le dogme lui-même évolue, le dernier a été proclamé en 1950, et il y en aura peut-être d’autres. Mais ce qui a été proclamé ne sera jamais enlevé. C’est un processus d’enrichissement sans dépouillement.Place St Pierre_imagesmixNet

 

 

L’Eglise semble immuable, mais en réalité elle change en profondeur, elle peut se transformer. L’époque la transforme ?

Y . C. : Oui, la culture dans laquelle elle se trouve influe sur elle. Par exemple, la monarchie pontificale au XIIIe ou au XIVe siècle doit beaucoup aux théories royales françaises. Il y a une construction théologique qui a une origine politique et qui est directement influencée par ce qui se passe dans le grand pays voisin. Un autre exemple : c’est dans le monde laïque qu’a été élaborée une conception de la liturgie comme spectacle, qui ensuite a été mise en œuvre par le concile de Trente. Mais cela vient d’une réflexion architecturale et théâtrale laïque. On pourrait multiplier les exemples.

 

 

Aujourd’hui, avec le pape François, on se dit que l’Eglise va peut-être changer plus vite qu’on ne le pense… Il y a des choses à changer ?

Y . C. : Les gens de la génération qui précède la mienne diraient qu’elle a déjà beaucoup changé au cours des années 60-70 ! Mais oui, le pape François semble décidé à modifier un certain nombre de choses, pas tant sur le fond que sur le plan de la discipline, celle des prêtres, des laïcs mariés, des évêques. Par discipline, on entend les règles qui régissent nos engagements respectifs. Il a manifestement le désir de faire bouger les choses. Jean-Paul II en avait déjà fait pas mal bouger, avant lui, l’Eglise a aussi énormément changé… On a peut-être eu un peu le tournis ces derniers temps, mais c’est une impression en trompe-l’œil, notre mémoire nous trompe. L’historien dira avec sagesse : oui par moments cela va très vite, à d’autres moments on se calme un peu et on revisse les boulons.

 

 

Il y a toujours des boulons à revisser ?

Y . C. : Toujours ! Quelquefois il y a du bricolage ! Certains textes immédiatement post-conciliaires, liturgiques en particulier, sont bricolés, de l’avis même de leurs auteurs.

 

 

Et, à part le dogme, qu’est-ce qui ne changera pas ?

Y . C. : Le corpus de textes. Même si on découvre des textes oubliés, on ne les ajoutera pas à la Bible, qu’on a plutôt tendance à élaguer puisqu’elle comportait autrefois plus de textes qu’aujourd’hui. Le Credo et les dogmes qui le complètent sont une base immuable qui ne changera jamais. Je pense que les sacrements ne changeront pas. Il y aura toujours la messe, des Manuscrit. Bible glosée © Trésor de l'Abbaye de Saint-Maurice. Martinezprêtres, des évêques, probablement toujours des diocèses et des paroisses, des religieux… Il y aura toujours ces deux piliers de la réflexion chrétienne que sont l’Ecriture et la tradition. Il y aura toujours des vérités non négociables que nous appelons dogmes, et des vérités révisables qui ne sont pas le dogme, tout cela ne changera pas.

 

 

Vous êtes attaché à cette Eglise à la fois immuable et toujours en mouvement ?

Y . C. : Oui, j’y suis très attaché, j’en suis un ministre, mais comme je suis un Français, et même un Parisien, je grogne ! Regardons mon Eglise locale, celle de Paris. Je suis très attaché à cette Eglise qui est mon Eglise d’origine, et qui est celle que j’essaie de servir, même si, étant religieux, je ne suis pas du diocèse. J’admire, je suis fasciné même par certaines réalisations de ce diocèse, mais en même temps, je grogne.

 

 

Et contre quoi grognez-vous ?

Y . C. : Je grogne contre les vicaires qui ne restent pas assez longtemps auprès des jeunes, de sorte que ces jeunes ne savent même pas leur nom. Je grogne contre les paroisses qui sont mal découpées, certaines sont trop grosses, d’autres trop petites. Je grogne contre les curés qui, s’ils pouvaient ériger des barbelés dans la rue qui les sépare de leurs voisins, le feraient volontiers, tellement on a le sens du territoire à Paris ! (rires) Je continue ?

 

 

Donc vous auriez bien vous aussi envie que ça change !

Y . C. : Oui mais en même temps j’adore ça, je suis né dedans (rires). Plus sérieusement, j’admire cette Eglise. Bien sûr, il y a toujours des choses à réviser ou à revoir, une adaptation à trouver, des avancées à faire, avec prudence toutefois, même si cela doit paraître un peu bonnet de nuit !

 

 

Les chrétiens devraient davantage réclamer ces changements, les accompagner ?

Y . C. : D’abord, les chrétiens devraient mieux connaître leur Eglise et son fonctionnement réel. A partir de là, ils pourraient se forger un jugement sur l’opportunité ou non d’une adaptation aux circonstances actuelles. Pour faire changer les choses, il faut bien connaître l’Eglise, et bien connaître aussi les circonstances provisoires et passagères de la société dans laquelle elle se trouve, auxquelles elle devrait (ou pas) s’adapter. Cela fait beaucoup de choses à connaître avant d’agir.

 

 

Vous voulez dire qu’il ne faut pas forcément suivre l’évolution du monde.

Y . C. : Là, il y a une question portée par des mots que je n’ai pas encore lâchés : celle du progrès et du progressisme. Le Cardinal Marty, Dieu ait son âme, disait en 1968 : « Dieu n’est pas conservateur ». Je n’étais pas né à ce moment-là, mais j’aurais bien ajouté : « Il n’est pas progressiste non plus ! » Nous ne gardons pas pour garder, nous ne progressons pas pour progresser ! Nous essayons de répondre aux attentes du monde qui nous entoure.